Pois, mas isso é a sua interpretação e a dos judeus que seguem o Talmud.

Acho muito bem que se tenham inventado leis opostas a algumas leis do Devarim, mas parece-me que o Marco está a tentar insinuar que a violência exercida por determinados grupos de judeus ultra-ortodoxos não provém de determinados ensinamentos da Torah. Daí a pergunta que lhe coloquei. Se aquilo não é um mandamento, então apenas serve para enfeitar a Torah.

É esse tipo de contradição, ou falta de coerência, a que me refiro a respeito da religião judaica (para não falar da oposição entre creacionismo e evolucionismo), e por conseguinte, da religião cristã e muçulmana, para não falar dos mórmons (que apesar de acreditarem na Torah, também acreditam num Messias de origem não judaica).

“Parece-me claro que o Duarte não percebe a concepção de D’us para os judeus. E eu tenho perfeita noção que não há mal nenhum nisso! Embora a natureza de D’us seja pragmática não é de fácil entendimento…”

O que é que há de complicado na interpretação que os judeus fazem acerca da figura de Deus? Não me parece que a ideia dos meu antepassados acerca de Deus variasse muito em relação à dos cristãos, muçulmanos, mórmons etc.

Claro que para um ateu, um deus, uma deusa (ou vários deuses) vai tudo dar ao mesmo. Pertencem ao domínio do imaginário.

É impossível provar a sua existência ou inexistência, pois tais crenças baseiam-se em proposições fantásticas que não nos permitem testar a sua veracidade.

Por essa mesma razão apenas podemos imaginar e acreditar que existem, mas sem nenhum prova de que haja um fundo de verdade que sustente tais ideias.

Quem aceita acreditar num deus apenas com base no que vem escrito num livro da Antiguidade e na tradição do seu povo, também não tem nenhuma razão lógica para rejeitar outros deuses venerados noutras religiões. Veja-se o caso do Xintoísmo, a religião nativa dos japoneses e que se inspira em duas grandes obras: o Kojiki e o Nihon Shoki (e que curiosamente se assemelham à Torah em determinados aspectos, revelando alguns paralelismos curiosos).

Ok! Não são mandamentos, mas sim preceitos. Qual é a grande diferença? Uns são para cumprir e outros não?

“Sendo o Criador, criou também a ciência! Nós é que ainda não descobrimos como D’us o fez.”

Eu não acredito em nenhum deus (ou deuses), mas mesmo que acreditasse na sua existência, afirmo aqui que não teria sido esse deus a criar a Ciência. Ela existe, e sempre exisitiu (e existirá) independentemente de existir um deus, ou quaisquer seres vivos.

Repare: 1+1 será sempre igual a 2, haja um deus ou não.

A Ciência não depende nem da religião, nem do Homem. Está acima de tudo isso.

“Sinceramente não quero fugir à questão, mas o tipo de busca e respostas que está a tentar fazer não o vai encontrar na resposta de um homem. Pura e simplesmente”

Pois, eu percebo a sua dificuldade em dar uma resposta. Eu diria que tal advém do facto do Marco ser um judeu moderado. E julgo que é óbvio que o Marco, como bom cidadão e ser humano recusa-se a cumprir esse tipo de preceitos apresentados no Devarim.

O mesmo já não esperaria de um ultra-ortodoxo, ou de um radical islâmico, caso estivéssemos a discutir a Sharia.

Shalom

Dizer que a ciência tem resposta para tudo (mas que o Homem ainda não as descobriu) é o mesmo que dizer que D’us tem resposta para tudo. Sendo o Criador, criou também a ciência! Nós é que ainda não descobrimos como D’us o fez.

«Já que me fala em rabinos, quem é que a seu ver me poderá responder a estas questões?»

Sinceramente não quero fugir à questão, mas o tipo de busca e respostas que está a tentar fazer não o vai encontrar na resposta de um homem. Pura e simplesmente!

Pois…a questão é que eu não acredito que esse deus exista, ou pelo menos não o interpreto da mesma forma que o Marco. Por isso, essa resposta não me adianta grande coisa.

“Acusar a religião ou D’us de incoerente é, quanto a mim, um mal menor. Não me preocupa a acusação. Se D’us diz que castiga e não castiga é, quanto a mim preferível a “falta de coerência” que a possível “falta de misericórdia”.”

Não posso acusar um deus (ou deuses) seja do que for, se nem sequer tenho uma única prova da sua existência.

Note-se que a simples crença num deus, deuses, deusas, ou mesmo o conceito de alma, baseia-se em proposições fantásticas, as quais não são passíveis de ser testadas, uma vez que estas apenas se enquadram num horizonte trancendental.
Não temos qualquer prova de que tais deuses existam, mas podemos imaginar que sim.

Pessoalmente creio que essas crenças surgiram a partir da necessidade que os nosso antepassados sentiram de explicar e entender o Mundo que os rodeava.

Como estes não dispunham dos actuais conhecimentos científicos, limitavam-se a atribuir aos deuses tudo aquilo que não sabiam explicar e passaram a fazer uso dessas crenças para legitimar determinadas formas de organização social (Roma, Grécia, Egipto, Israel, China, Japão etc.).

“Se D’us diz que castiga e não castiga é, quanto a mim preferível a “falta de coerência” que a possível “falta de misericórdia”.”

Claro que o mesmo não se aplica à religião e aos seus praticantes. Repare que, a meu ver, a passagem da Torah que citeianteriormente não passa de um conjunto de palavras escritas por homens. Foram alguns dos nossos antepassados que criaram essa inconsistência.

“Não… não me sinto capaz! Tenho mais dúvidas que certezas. É talvez uma das coisas que difere a ciência da religião! A humildade de não saber explicar tudo! Estudar Torah serve para dar respostas a inúmeras coisas… Não quer dizer que tenhamos a resposta imediata. Temos de estudar muito para simples questões, quanto mais questões existênciais e do início dos tempos. ”

Não percebi se ficou chateado ou não, mas eu compreendo que tenha dúvidas. Todos temos, consoante os mais diversos assuntos com que nos possamos deparar.

Simplesmente parece-me que a resposta tem de ser bastante directa: a pessoa ou cumpre este mandamento ou não cumpre; ou concorda ou discorda.

Podia também referir o apedrejamento de mulheres adúlteras entre outros mandamentos do Devarim. A lógica da minha questão mantém-se.

“Não incomodam nada! E de facto merecem discussão… mas talvez seja melhor com um teólogo. Eu tenho pouco tempo e pouco conhecimento. Tento falar só daquilo que sei. ”

Fico feliz por não se sentir incomodado. Tenho a certeza que sabe mais do que diz, mas tudo bem. Já que me fala em rabinos, quem é que a seu ver me poderá responder a estas questões?

“Uma coisa é certa, a ciência não tem a resposta para certas coisas… por muito que o incomode a si”

A Ciência tem as respostas todas. O Homem é que ainda não as descobriu.

Não me incomoda sim, o facto de não ter todas essas respostas, pois julgo que se já soubéssemos tudo, a vida seria provavelmente aborrecida. Não concorda?

Shalom

«Eu chamar-lhe-ia incoerência, mas não digo mais para não me acusar de ter ideias pré-concebidas.»

Acusar a religião ou D’us de incoerente é, quanto a mim, um mal menor. Não me preocupa a acusação. Se D’us diz que castiga e não castiga é, quanto a mim preferível a “falta de coerência” que a possível “falta de misericórdia”.

«Eu aceito que não queira responder à minha questão, mas nesse caso sou forçado a interrogar-me sobre o que o impede de tal (…) Diz que devo falar com um rabino… Não se sente capaz de responder a uma questão simples como esta?
Então de que serve estudar a Torah?»

Não… não me sinto capaz! Tenho mais dúvidas que certezas. É talvez uma das coisas que difere a ciência da religião! A humildade de não saber explicar tudo! Estudar Torah serve para dar respostas a inúmeras coisas… Não quer dizer que tenhamos a resposta imediata. Temos de estudar muito para simples questões, quanto mais questões existênciais e do início dos tempos.

«Desculpe lá se estas questões o incomodam, mas acho que merecem discussão.»

Não incomodam nada! E de facto merecem discussão… mas talvez seja melhor com um teólogo. Eu tenho pouco tempo e pouco conhecimento. Tento falar só daquilo que sei. Uma coisa é certa, a ciência não tem a resposta para certas coisas… por muito que o incomode a si.

B’Shalom

Não percebo qual a dificuldade em explicar a sua ideia sobre o creacionismo. Eu não pedia a opinião de outros judeus, mas apenas a sua.

Quanto ao livro que me sugeriu, lê-lo-ei assim que o receber. Estou curioso para ver como é que esse livro explica a aceitação de duas ideas completamente opostas sobre a origem do Universo e sobre a forma como os seres humanos, em particular os judeus, se devem comportar. Eu chamar-lhe-ia incoerência, mas não digo mais para não me acusar de ter ideias pré-concebidas.

“Eu para criticar o Karl Marx “fui obrigado” a ler e estudar “O Capital”! Por muito que me custasse ler e ainda mais estudar… Mas só assim se consegue uma crítica mais acertada.”

Sim, isso é óbvio.

“Com respeito ao não responder sobre a passagem de Devarim, (Deuteronómio) é melhor perguntar a um rabino… e mesmo assim só vai ter a opinião dele. Não a opinião de todos os judeus.”

Eu aceito que não queira responder à minha questão, mas nesse caso sou forçado a interrogar-me sobre o que o impede de tal.

Diz que devo falar com um rabino… Não se sente capaz de responder a uma questão simples como esta?
Então de que serve estudar a Torah?

Desculpe lá se estas questões o incomodam, mas acho que merecem discussão.

Shalom

E o Marco? Acha que consegue conjugar as duas? Ou opta apenas pela primeira?»

Não! Não há que optar… e sim eu consigo conjugar as duas! Não é possível é explicar a cada comentário cada uma das minhas visões e de outros judeus. Aproveitando o conselho de alguns livros da Sefer que o nosso amigo brasileiro fez o favor de mencionar, aqui está um que “prova” isso mesmo:

http://www.sefer.com.br/prodvar.aspx?codigo_produto=9001&cookie_test=true

Tem é de ler… de preferencia todo… e reler… e talvez já consiga entender um pouco melhor a minha visão das coisas.

E mesmo assim vai ter dúvidas. Eu já li (não todo, umas passagens) e é muito bom para explicar como é possível os judeus acreditarem em ambos os conceitos: religioso e científico.

Se todos fossemos perfeitos e tivessemos resposta clara e inequivoca para tudo a nossa condição humana teria outro sentido.

Eu para criticar o Karl Marx “fui obrigado” a ler e estudar “O Capital”! Por muito que me custasse ler e ainda mais estudar… Mas só assim se consegue uma crítica mais acertada.

Com respeito ao não responder sobre a passagem de Devarim, (Deuteronómio) é melhor perguntar a um rabino… e mesmo assim só vai ter a opinião dele. Não a opinião de todos os judeus.

Somos assim, complicados!

Marco é óbvio que qualquer pessoa razoável e com alguma inteligência evitará aplicar alguns dos castigos descritos na Torah.

O Talmud é a meu ver uma evolução do Judaísmo nesse sentido, na medida em que se procurarou estabelecer regras mais razoáveis para a convivência em sociedade.

O próprio Jesus de Nazareth, segundo me parece, atribuiu maior primazia a alguns dos princípios dos ensinamentos talmúdicos (como o saber perdoar, a compaixão, a tolerância e solidaderiedade) em detrimento de algumas leis da Torah, que no seu entender eram impraticáveis ou nada razoáveis.

Mas o Marco não repsonde à questão. Como interpretar esta passagem da Torah? O Marco apenas diz que os judeus se devem concentrar no estudo, ignorando assim algumas destas leis.

E se a a Halachá obriga os judeus a seguirem as regras dos tribunais civis, que em países civilizados contrariam as leis da Torah, não exisitrá aqui uma falta de coerência?

O Marco dá a entender que algumas destas leis rígidas da Torah estão lá apenas para enfeitar a obra.

Então e o que dizer do criacionismo? O Marco acredita mesmo que o Homem provém de Adão e que a primeira mulher na Terra, foi criada a partir duma costela de Adão?

O que dizer então das provas científicas que apontam para uma evolução da espécie humana? Parece-me óbvio que existe aqui uma contradição clara entre a Ciência e a religião dos judeus, cristãos e muçulmanos.

Há portanto que optar entre a versão da história escrita por antepassados meus que nem sabiam que a Terra era redonda, ou que esta girava em torno do Sol, e a versão dos cientistas da actualidade, a qual se baseia em factos científicos e comprováveis.

Eu fico-me pela Ciência. É inquestionável.

E o Marco? Acha que consegue conjugar as duas? Ou opta apenas pela primeira?