«(…) as pessoas religiosas, especialmente aquelas que vivem na América e no mundo islâmico estão habituados que seja feito tudo à sua maneira. E são extremamente intolerantes para com os ateus» Richard Dawkins in CNN “Atheists in America”
Será que existem ateus* igualmente intolerantes para com a religião e os dogmas da mesma? Obviamente que sim e não precisamos de ir longe para encontrar um particular exemplo dessa intolerância. Claro está que falo do meu fundamentalista ateu “preferido”.
Richard Dawkins numa das suas muitas palestras em que prefere falar dos defeitos da religião que as virtudes do ateísmo dá uma, muito pessoal, interpretação dos escritos sagrados dos judeus (Torah) e cristãos (Velho Testamento).
Ele dá o exemplo de um castigo aplicado pela profanação do dia sagrado do Shabat a alguém que é encontrado a apanhar lenha no dia de descanço obrigatório. Curiosamente, faz menção que ao longo de todo o livro os hebreus são avisados por D’us, que não deverão fazer qualquer trabalho (em hebraico – melachah) nesse dia. De facto é bem verdade que não só D’us avisa que não poderão fazer qualquer trabalho nesse dia, como deixa bem claro qual o castigo para tal transgressão - a Morte.
Parece muito duro que D’us Todo-Poderoso e Misericordioso possa aplicar este castigo, principalmente para a compreensão do moderno mundo ocidental. Mas se pensarmos de um ponto de vista pragmático devemos ter em consideração que os hebreus tinham nessa altura aceite um pacto eterno para com D’us desde a Revelação no Sinai. As “regras do jogo” tinham sido acordadas por ambas as partes e quem não estivesse de acordo poderia sair desse mesmo pacto à partida. Uma lição de democracia.
Mas Dawkins não aprofunda o tema como é seu apanágio. Prefere continuar a sua hipnótica palestra da “Religião e os seus males” sem que certas explicações sejam dadas e contextualizadas.
Mas, certamente que Dawkins também sabe o Judaísmo é uma religião rabínica e não bíblica. Isto é, baseada nas interpretações dos maiores sábios judaicos, ao longo da sua vasta história, da Torah e o restante Tanach (Bíblia Hebraica).
Será que Dawkins deu atenção a alguma dessas interpretações, ou limitou-se a ler um texto que, sem as devidas interpretações, pode transformar a palavra divina em algo arcaico e aterrador?
Declaradamente apesar de académico, escolheu a via mais simples e rápida e deixa as interpretações finais para si próprio. Afinal ele tem sempre razão… certo?!
Rashi (Rabino Shlomo Ytzchaki), o exegeta francês do século XI da Era Comum interpreta a passagem depois de um intenso estudo e leitura da Lei escrita (Torah) e da Lei Oral (Mishná) e sobre os versículo descrito escreve o seguinte:
“Aqueles que o encontraram avisaram-no que parasse de profanar o Shabat, mas este não parou de juntar a lenha mesmo depois de ser encontrado a fazê-lo e ser avisado do seu erro.» Sanhedrin 90a, Sifrei Shelach 55
Acontece que isto é normativo para a Lei Judaica (Halachá), mas Dawkins não achou importante realçar. Preferiu “cómicamente” realçar o “mau humor” de D’us naquele dia:
«D’us não estava para meias-medidas naquele dia»
Também não mencionou que no versículo imediato a este acontecimento, D’us, apesar de ter deixado bem claro – uma vez mais – com o exemplo capital que hebreus que não deveriam trabalhar no Shabat sob pena de morte, ordena aos mesmos que coloquem franjas nos cantos da roupa (tzitzit – recordatórios dos 613 mandamentos) de forma a que estes sem lembrem do cumprimento das mitzvoth (mandamentos – preceitos judaicos).
Recorrendo ao sentimentalismo barato e a um moralismo simplório Dawkins prefere divagar:
«Será que esse pobre apanhador de lenha tinha mulher e filhos para chorar por ele?»
Mas se preferem as interpretações de Dawkins à de Rashi e de todos os grandes comentadores da Torah ao longo dos tempos pergunto: Que ideia estará Dawkins a dar de D’us, do seu Povo e do seu Livro, com a sua interpretação?
Na minha opinião, perguntem a um anti-semita, pois ele certamente terá a resposta.
16 respostas até agora ↓
Duarte Sousa // 25 Agosto 2008 às 2:19 pm |
Mais um tópico interessante.
“Será que existem ateus* igualmente intolerantes para com a religião e os dogmas da mesma?”
Claro que sim. Estaline era um deles. Mas Estaline nunca representou os ateus (até porque ninguém o pode na totalidade), e ser ateu não significa que a pessoa seja anti-semita. Longe disso. Acho que os judeus sofreram muito mais nas mãos dos cristãos católicos, protestantes e ortodoxos. E hoje são ameaçados constantemente por fundamentalistas islâmicos. Essa é que é a verdade.
“Parece muito duro que D’us Todo-Poderoso e Misericordioso possa aplicar este castigo, principalmente para a compreensão do moderno mundo ocidental. Mas se pensarmos de um ponto de vista pragmático devemos ter em consideração que os hebreus tinham nessa altura aceite um pacto eterno para com D’us desde a Revelação no Sinai”.
Para um ateu, o pacto não era com um deus trancendental, mas sim com os seus líderes e eles próprios. A meu ver, Adonai em meu entender deve ser interpetado como todo sendo o Universo, do qual fazemos parte. Não possui uma vontade singular, mas antes um agregado das vontades de todos os seres vivos que nele existem.
Um ateu como eu não acredita que Moisés tena tido contacto com um ser transcendental vindo das nuvens, mas sim com as pessoas que o rodearam ao longo da sua experiência de vida e com a sua consciência (através de um processo de meditação). Estes dois elementos (o corpo do próprio Moisés e daqueles que o rodeavam) devem ser entendidos no entanto, como sendo apenas uma infíma parte de Adonai, i.e., algo praticamente invisível à escala universal.
Richard Dawkins coloca ainda a seguinte questão: Se Adonai existe, e é bom, então porque é que existem crianças em África com apenas um ano de vida que são mortas à machadada ou pelo efeito de uma explosão? Aonde se situa a tal arbitrariedade que deveria ser concedida a essas crianças? Aonde está o poder de escolha para essas crinaças? Qual o sentido das suas vidas?
Ora, se eu transpuser a minha ideia de Adonai para esta realidade, diri-se-ia que essas mortes são no fundo, o resultado de uma das vontades de Adonai, i.e., dos homens que perpetraram esses crimes. E nada mais
Do mesmo modo, poder-se-á dizer que a conquista de Jericó se deveu à ajuda de Adonai, i.e., o sismo que levou à queda das muralhas, apenas se considerarmos que o terreno sísmico naquela região é uma parte de Adonai.
Isto leva-me a dizer que a Terra (uma outra parte de Adonai) , não comunica comnosco através de palavras, mas antes através de fenómenos naturais, que em tempos antigos eram considerados como sinais dos “deuses”.
Entrando no campo das leis bíblicas, um exemplo que poderia facilmente ser alvo de criticas hoje em dia é o apedrejamento de pessoas que cometam adultério. Ora, eu pergunto: Será que a palavra apedrejamento deverá ser interpretada literalmente? Ou estariam os nossos antepassados a referir-se apenas a uma chamada de atenção em termos metafóricos? É uma questão que merece a devida discussão.
No entanto, em Israel são reportados vários casos de raparigas castigadas brutalmente, apenas por andarem na rua de calções curtos. Quem as castiga? Os ultra-ortodoxos. E por adoptarem esse tipo de comportamentos, tais pessoas acabam por não diferir muito dos fundamentalistas islâmicos e cristãos.
Mas enfim, estes são apenas alguns exemplos de como eu considero que devem ser interpretadas algumas das questões de Adonai (Deus) e do Tanach.
Sou o primeiro a admitir que posso estar errado (ninguém é dono da verdade absoluta), mas julgo que os antigos textos religiosos devem ser analisados com um espírito científico, e não sob o medo irracional ou a fé desmedida (que muitas vezes coincide com a ignorância).
A Ciência é o único corpo de conhecimento que representa um verdadeiro dogma para todos os seres vivos instruídos, e é por ela que nos devemos guiar quando fazemos a interpretação crítica deste tipo de textos.
Shalom
Marco Moreyra // 25 Agosto 2008 às 3:23 pm |
De uma forma muito sintética vou tentar esclarecer algumas alíneas “ultra-sucintamente”, peço desculpa por isso:
1) Concordo que a história foi muito mais implacável para os Judeus por serem “infieis” que por “terem” D’us. Mas hoje em dia aflige-me tanto o fundamentalismo islâmico como o fundamentalismo ateu! Temo pela liberdade religiosa, no futuro…
2) Para mim (e qualquer judeu religioso) o pacto foi com D’us sem intermediários. Um acto tanto físico como espíritual.
3) Quanto às questões que o Sr. Dawkins coloca, não é só ele que as coloca. Os Judeus passaram grande parte da sua história em busca dessa mesma resposta e “descobriram” que existem coisas que vão para além do entendimento humano. Uma lição de humildade intelectual. Algo que o Sr. Dawkins não aceita, isto é, ou a ciência (ou melhor – o cientista) explica ou então não existe!
4) Quanto à conquista de Jericó (e outras) não se deveram à ajuda directa de D’us mas da ajuda da Fé.
5) Quanto às questões dos sísmos… por exemplo, lembro-me de um estudo cientifico que explicava 9 das 10 pragas do Egipto. É obvio que se explicam, foram fenómenos físicos e não espirituais. O Judaísmo é uma religião activa e com “tacto” e comunicação, não uma espiritualidade.
6) Quanto às questões “ultra-ortodoxas” pode ter uma ideia da minha opinião no meu antigo blog: http://judaicafm.blogspot.com/2007/05/fundamentalismos.html
Um abraço
A. Rojtenberg // 25 Agosto 2008 às 5:50 pm |
Shalom!
Muito embora o Sr. Moreyra mencione muito bem que o judaismo nos ensina que existem coisas que vão além do entendimento humano, tem quem já tenha debruçado sobre esse assunto.
Aqui no Brasil tem dois livros muito bons sobre o tema. Não explica tudo, mas ajuda a entender melhor o inexplicável.
http://www.sefer.com.br/prodvar.aspx?codigo_produto=196
“Quando Coisas Ruins Acontecem às Pessoas Boas” de Harold Kushner
http://www.sefer.com.br/prodvar.aspx?codigo_produto=9000
“Se Deus é bom, por que o mundo é tão ruim?” de Benjamin Blech
Duarte Sousa // 2 Setembro 2008 às 12:16 am |
1) “Concordo que a história foi muito mais implacável para os Judeus por serem “infieis” que por “terem” D’us. Mas hoje em dia aflige-me tanto o fundamentalismo islâmico como o fundamentalismo ateu! Temo pela liberdade religiosa, no futuro…”
Qualquer tipo de fundamentalismo é fonte de preocupação, mas acho que o Marco está a confundir Richard Dawkins com pessoas como Mao Tse Tung e Josef Estaline.
Uma coisa é certa: com o avançar da Ciência e do Conhecimento, haverá cada vez menos lugar para interpretações à letra dos antigos textos religiosos.
O Marco acha que uma pessoa que estude a evolução dos seres vivos, a genética ou a História da Terra pode acreditar literalmente no que vem escrito na Torah, no Novo Testamento ou no Al-Corão? Parece-me óbvio que não.
Richard Dawkins diz que a Ciência é corrosiva para a religião e vice-versa. Será isto necessariamente verdadeiro?
A meu ver, depende da religião, ou da interpretação que fazemos da sua substância. Por exemplo, se entendermos determinadas passagens da Torah como alegorias e metáforas, mas sem descuidar a mensagem, ou os valores essenciais que se pretendem transmitir, creio que será possível manter uma certa coexistência.
José Saramago é um exemplo do que digo, ao apresentar-nos a sua interpretação pessoal do Evangelho (na qual eu me revejo). O mesmo deveria ser feito em relação à Torah e ao Al-Corão.
2) “Para mim (e qualquer judeu religioso) o pacto foi com D’us sem intermediários. Um acto tanto físico como espíritual.”
Eu concordo consigo na medida em que Deus, na minha perspectiva é o Universo. Logo, os judeus não fizeram um pacto com nenhum ser transcendental, mas apenas consigo próprios e com o meio envolvente, i.e., Deus (o nosso Universo).
3) “Os Judeus passaram grande parte da sua história em busca dessa mesma resposta e “descobriram” que existem coisas que vão para além do entendimento humano. Uma lição de humildade intelectual. Algo que o Sr. Dawkins não aceita, isto é, ou a ciência (ou melhor – o cientista) explica ou então não existe!
De facto, as nossas capacidades intelectuais são limitadas, mas tal não implica que possamos contentar-nos com explicações e ideias simplicistas que remontam há mais de 3000 anos atrás.
Se dependessemos apenas de de rabis ultra-ortodoxos, de mormons ou de fundamentlaistas católicos, evangélicos, ou islâmicos, hoje nada saberíamos sobre os fenómenos naturais, seja sobre a engenharia genética, a origem da Terra, os antepassados do Homo Sapiens e por aí adiante – Certamente, nem saberíamos que a Terra é redonda e que existe água em Marte.
4) “Quanto à conquista de Jericó (e outras) não se deveram à ajuda directa de D’us mas da ajuda da Fé. ”
A conquista de Jericó foi facilitada pelo sismo (um fenómeno natural que pode ser interpretado como uma acção de Deus, desde que se considere que Deus é Universo, do qual faz parte o nosso planeta) que levou ao derrube das muralhas que protejiam a cidade. O resto foi resultado do esforço humano, que implica empenho, motivação e esperança (fé).
5) “Quanto às questões “ultra-ortodoxas” pode ter uma ideia da minha opinião no meu antigo blog”
Já dei uma espreitadela. De facto essas pessoas, em pouco diferem dos fundamentalistas islâmicos.
É pena constatar que os descendentes de Ismael e Isaac (a Ciência genética comprova que existe uma forte ligação entre ambas as etnias) após todos estes anos vivam em confilito permanente. Creio que os respectivos patriarcas reprovariam a relação entre ambos os grupos.
Pessoalmente prefeira que existisse apenas Israel, i.e., que fosse necessária criar o Estado da Palestina. Afinal de contas, Palestina não é nada mais do que o nome atribuido a Israel pelo Imperador Tito.
Os judeus e árabes, se fossem liderados por pessoas capazes, coexistiriam num estado de harmonia e cooperação a todos os niveis, seja económico, militar, cultural etc.
Seria bom que os árabes reconhecessem Israel como pátria dos judeus, não porque tal esteja designado na Torah, mas porque foi de lá que estes formaram a diáspora (de forma involuntária)e porque foram vitímas de um Holocausto.
Num mundo ligeiramente melhor, os árabes teriam acolhido os judeus em Israel como um irmão ferido, e do mesmo modo, esperar-se ia que os os judeus retribuissem o favor, através do seu conhecimento e dinamismo, fomentando o desenvolvimento e prosperidade nos países árabes.
No fundo, o que eu desejo é uma espécie de retorno ao passado, aos tempos em que judeus e árabes conviviam e prosperavam pacificamente nesta nossa Sefarad.
Talvez um dia….
Shalom
Duarte Sousa // 16 Setembro 2008 às 2:15 am |
“Aqui no Brasil tem dois livros muito bons sobre o tema. Não explica tudo, mas ajuda a entender melhor o inexplicável.”
Tanto quanto sei, Deus segundo a Torah (Biblia) é um ser castigador que pune de forma violenta quem não cumpre a sua vontade.
Passo a citar uma passagem do Livro do Deutrónimo que illustra precisamente o tipo de violência a que me refiro:
“Se o teu irmão, filho da tua mãe, o teu filho ou a tua filha, a tua companheira ou o amigo a quem estimas vier secretamente seduzir-te dizendo:«Vamos servir os deuses estrangeiros» – deuses que nem tu nem os teus pais conheceram, os deuses dos povos que estão à tua volta, na tua vizinhança ou ao longe, de um extremo ao outro da terra – não o aceitarás nem ouvirás; não levantarás para ele olhos de compaixão, nem o ajudarás a esconder-se. Pelo contrário, tens o dever de o matar. A tua mão será a primeira a levantar-se contra ele para lhe dar a morte e, a seguir, a mão dee todo o povo. Apedrejá-lo-ás até morrer, porque ele tentou desviar-te do Senhor, teu Deus [...] (Deutrónimo 13:7-II)
O Marco, que é um seguidor do Judaísmo, a fé dos meus antepassados, poderá dizer melhor do que eu se esta passagem deverá ser interpretada literalmente ou não. Será que esta passagem lhe parece retirada do contexto em que foi escrita?
Isto para dizer que se acreditasse que existe um deus que ordena que determinadas pessoas devam ser punidas, verificadas tais condições, de forma tão brutal, também não esperaria que este fosse ajudar seres humanos indefesos, sobretudo aqueles que seguem outras religiões como na Índia ou no Japão.
Shalom
Marco Moreyra // 16 Setembro 2008 às 12:10 pm |
Não vale a pena me repetir nas explicações… Os comentários da Torah feitos pelos grandes sábios do Talmud são hoje a Halachá (Lei judaica). A mesma Halachá ordena-nos a termos tribunais civis, por exemplo. Não a apedrejar desalmadamente!
Pergunto:
Terão os Judeus ao longos dos tempos apedrejado até à morte aqueles que cometeram irregularidades e/ou imoralidades haláchicas?
Eu acho que se preocuparam mais em estudar a Torah que mandar pedras ao próximo.
É verdade que existem rabinos e até sábios (como o “Chacham” Ovadia Yosef) que têm comentários e interpretações em quais não me revejo. Por exemplo: “O Holocausto é uma castigo divino pela nosso afastamento da Torah”. Se assim fosse, Hitler era um anjo vingador enviado por D’us para castigar os seus filhos. Absurdo!
É simples e até arcaico as pessoas olharem para um texto sagrado e limitarem-se a dar atenção ao castigo… Quantas vezes dizemos aos nossos filhos “Se não comeres tudo não comes mais guloseimas?” Deixamos de lhes dar goluseimas, mesmo?! Impiedosamente…?!
Um grande sábio disse um dia para resumir a Torah:
“O que é odioso para ti, não faças ao teu próximo. O resto é comentário”
Duarte Sousa // 16 Setembro 2008 às 4:37 pm |
“Terão os Judeus ao longos dos tempos apedrejado até à morte aqueles que cometeram irregularidades e/ou imoralidades haláchicas?”
Marco é óbvio que qualquer pessoa razoável e com alguma inteligência evitará aplicar alguns dos castigos descritos na Torah.
O Talmud é a meu ver uma evolução do Judaísmo nesse sentido, na medida em que se procurarou estabelecer regras mais razoáveis para a convivência em sociedade.
O próprio Jesus de Nazareth, segundo me parece, atribuiu maior primazia a alguns dos princípios dos ensinamentos talmúdicos (como o saber perdoar, a compaixão, a tolerância e solidaderiedade) em detrimento de algumas leis da Torah, que no seu entender eram impraticáveis ou nada razoáveis.
Mas o Marco não repsonde à questão. Como interpretar esta passagem da Torah? O Marco apenas diz que os judeus se devem concentrar no estudo, ignorando assim algumas destas leis.
E se a a Halachá obriga os judeus a seguirem as regras dos tribunais civis, que em países civilizados contrariam as leis da Torah, não exisitrá aqui uma falta de coerência?
O Marco dá a entender que algumas destas leis rígidas da Torah estão lá apenas para enfeitar a obra.
Então e o que dizer do criacionismo? O Marco acredita mesmo que o Homem provém de Adão e que a primeira mulher na Terra, foi criada a partir duma costela de Adão?
O que dizer então das provas científicas que apontam para uma evolução da espécie humana? Parece-me óbvio que existe aqui uma contradição clara entre a Ciência e a religião dos judeus, cristãos e muçulmanos.
Há portanto que optar entre a versão da história escrita por antepassados meus que nem sabiam que a Terra era redonda, ou que esta girava em torno do Sol, e a versão dos cientistas da actualidade, a qual se baseia em factos científicos e comprováveis.
Eu fico-me pela Ciência. É inquestionável.
E o Marco? Acha que consegue conjugar as duas? Ou opta apenas pela primeira?
Marco Moreyra // 16 Setembro 2008 às 4:45 pm |
«Há portanto que optar entre a versão da história escrita por antepassados meus que nem sabiam que a Terra era redonda, ou que esta girava em torno do Sol, e a versão dos cientistas da actualidade, a qual se baseia em factos científicos e comprováveis.
Eu fico-me pela Ciência. É inquestionável.
E o Marco? Acha que consegue conjugar as duas? Ou opta apenas pela primeira?»
Não! Não há que optar… e sim eu consigo conjugar as duas! Não é possível é explicar a cada comentário cada uma das minhas visões e de outros judeus. Aproveitando o conselho de alguns livros da Sefer que o nosso amigo brasileiro fez o favor de mencionar, aqui está um que “prova” isso mesmo:
http://www.sefer.com.br/prodvar.aspx?codigo_produto=9001&cookie_test=true
Tem é de ler… de preferencia todo… e reler… e talvez já consiga entender um pouco melhor a minha visão das coisas.
E mesmo assim vai ter dúvidas. Eu já li (não todo, umas passagens) e é muito bom para explicar como é possível os judeus acreditarem em ambos os conceitos: religioso e científico.
Se todos fossemos perfeitos e tivessemos resposta clara e inequivoca para tudo a nossa condição humana teria outro sentido.
Eu para criticar o Karl Marx “fui obrigado” a ler e estudar “O Capital”! Por muito que me custasse ler e ainda mais estudar… Mas só assim se consegue uma crítica mais acertada.
Com respeito ao não responder sobre a passagem de Devarim, (Deuteronómio) é melhor perguntar a um rabino… e mesmo assim só vai ter a opinião dele. Não a opinião de todos os judeus.
Somos assim, complicados!
Duarte Sousa // 16 Setembro 2008 às 6:54 pm |
“Tem é de ler… de preferência todo… e reler… e talvez já consiga entender um pouco melhor a minha visão das coisas.”
Não percebo qual a dificuldade em explicar a sua ideia sobre o creacionismo. Eu não pedia a opinião de outros judeus, mas apenas a sua.
Quanto ao livro que me sugeriu, lê-lo-ei assim que o receber. Estou curioso para ver como é que esse livro explica a aceitação de duas ideas completamente opostas sobre a origem do Universo e sobre a forma como os seres humanos, em particular os judeus, se devem comportar. Eu chamar-lhe-ia incoerência, mas não digo mais para não me acusar de ter ideias pré-concebidas.
“Eu para criticar o Karl Marx “fui obrigado” a ler e estudar “O Capital”! Por muito que me custasse ler e ainda mais estudar… Mas só assim se consegue uma crítica mais acertada.”
Sim, isso é óbvio.
“Com respeito ao não responder sobre a passagem de Devarim, (Deuteronómio) é melhor perguntar a um rabino… e mesmo assim só vai ter a opinião dele. Não a opinião de todos os judeus.”
Eu aceito que não queira responder à minha questão, mas nesse caso sou forçado a interrogar-me sobre o que o impede de tal.
Diz que devo falar com um rabino… Não se sente capaz de responder a uma questão simples como esta?
Então de que serve estudar a Torah?
Desculpe lá se estas questões o incomodam, mas acho que merecem discussão.
Shalom
Marco Moreyra // 16 Setembro 2008 às 8:50 pm |
Sobre o creacionismo: A Torah não é um livro científico. Valeria a pena D’us explicar a Moisés e ao Povo de Israel sobre a evolução, os dinossauros e o “big bang”? Só se quisesse que o povo escolhido fosse um povo de cientistas. Deixo-lhe ainda a questão:
O que será um dia para D’us?… As nossas 24 horas? Uma semana? Um mês? Um ano?
«Eu chamar-lhe-ia incoerência, mas não digo mais para não me acusar de ter ideias pré-concebidas.»
Acusar a religião ou D’us de incoerente é, quanto a mim, um mal menor. Não me preocupa a acusação. Se D’us diz que castiga e não castiga é, quanto a mim preferível a “falta de coerência” que a possível “falta de misericórdia”.
«Eu aceito que não queira responder à minha questão, mas nesse caso sou forçado a interrogar-me sobre o que o impede de tal (…) Diz que devo falar com um rabino… Não se sente capaz de responder a uma questão simples como esta?
Então de que serve estudar a Torah?»
Não… não me sinto capaz! Tenho mais dúvidas que certezas. É talvez uma das coisas que difere a ciência da religião! A humildade de não saber explicar tudo! Estudar Torah serve para dar respostas a inúmeras coisas… Não quer dizer que tenhamos a resposta imediata. Temos de estudar muito para simples questões, quanto mais questões existênciais e do início dos tempos.
«Desculpe lá se estas questões o incomodam, mas acho que merecem discussão.»
Não incomodam nada! E de facto merecem discussão… mas talvez seja melhor com um teólogo. Eu tenho pouco tempo e pouco conhecimento. Tento falar só daquilo que sei. Uma coisa é certa, a ciência não tem a resposta para certas coisas… por muito que o incomode a si.
B’Shalom
Duarte Sousa // 16 Setembro 2008 às 10:43 pm |
“Valeria a pena D’us explicar a Moisés e ao Povo de Israel sobre a evolução, os dinossauros e o “big bang”? Só se quisesse que o povo escolhido fosse um povo de cientistas. Deixo-lhe ainda a questão:
O que será um dia para D’us?… As nossas 24 horas? Uma semana? Um mês? Um ano?”
Pois…a questão é que eu não acredito que esse deus exista, ou pelo menos não o interpreto da mesma forma que o Marco. Por isso, essa resposta não me adianta grande coisa.
“Acusar a religião ou D’us de incoerente é, quanto a mim, um mal menor. Não me preocupa a acusação. Se D’us diz que castiga e não castiga é, quanto a mim preferível a “falta de coerência” que a possível “falta de misericórdia”.”
Não posso acusar um deus (ou deuses) seja do que for, se nem sequer tenho uma única prova da sua existência.
Note-se que a simples crença num deus, deuses, deusas, ou mesmo o conceito de alma, baseia-se em proposições fantásticas, as quais não são passíveis de ser testadas, uma vez que estas apenas se enquadram num horizonte trancendental.
Não temos qualquer prova de que tais deuses existam, mas podemos imaginar que sim.
Pessoalmente creio que essas crenças surgiram a partir da necessidade que os nosso antepassados sentiram de explicar e entender o Mundo que os rodeava.
Como estes não dispunham dos actuais conhecimentos científicos, limitavam-se a atribuir aos deuses tudo aquilo que não sabiam explicar e passaram a fazer uso dessas crenças para legitimar determinadas formas de organização social (Roma, Grécia, Egipto, Israel, China, Japão etc.).
“Se D’us diz que castiga e não castiga é, quanto a mim preferível a “falta de coerência” que a possível “falta de misericórdia”.”
Claro que o mesmo não se aplica à religião e aos seus praticantes. Repare que, a meu ver, a passagem da Torah que citeianteriormente não passa de um conjunto de palavras escritas por homens. Foram alguns dos nossos antepassados que criaram essa inconsistência.
“Não… não me sinto capaz! Tenho mais dúvidas que certezas. É talvez uma das coisas que difere a ciência da religião! A humildade de não saber explicar tudo! Estudar Torah serve para dar respostas a inúmeras coisas… Não quer dizer que tenhamos a resposta imediata. Temos de estudar muito para simples questões, quanto mais questões existênciais e do início dos tempos. ”
Não percebi se ficou chateado ou não, mas eu compreendo que tenha dúvidas. Todos temos, consoante os mais diversos assuntos com que nos possamos deparar.
Simplesmente parece-me que a resposta tem de ser bastante directa: a pessoa ou cumpre este mandamento ou não cumpre; ou concorda ou discorda.
Podia também referir o apedrejamento de mulheres adúlteras entre outros mandamentos do Devarim. A lógica da minha questão mantém-se.
“Não incomodam nada! E de facto merecem discussão… mas talvez seja melhor com um teólogo. Eu tenho pouco tempo e pouco conhecimento. Tento falar só daquilo que sei. ”
Fico feliz por não se sentir incomodado. Tenho a certeza que sabe mais do que diz, mas tudo bem. Já que me fala em rabinos, quem é que a seu ver me poderá responder a estas questões?
“Uma coisa é certa, a ciência não tem a resposta para certas coisas… por muito que o incomode a si”
A Ciência tem as respostas todas. O Homem é que ainda não as descobriu.
Não me incomoda sim, o facto de não ter todas essas respostas, pois julgo que se já soubéssemos tudo, a vida seria provavelmente aborrecida. Não concorda?
Shalom
Marco Moreyra // 16 Setembro 2008 às 11:02 pm |
Aquilo que o Duarte adjectiva de “mandamentos”, na verdade não são! Dos 613 mitzvoth (preceitos) que um judeu é obrigado a cumprir nenhum dos exemplos faz parte. Este por exemplo faz:
“Não matarás”
Dizer que a ciência tem resposta para tudo (mas que o Homem ainda não as descobriu) é o mesmo que dizer que D’us tem resposta para tudo. Sendo o Criador, criou também a ciência! Nós é que ainda não descobrimos como D’us o fez.
«Já que me fala em rabinos, quem é que a seu ver me poderá responder a estas questões?»
Sinceramente não quero fugir à questão, mas o tipo de busca e respostas que está a tentar fazer não o vai encontrar na resposta de um homem. Pura e simplesmente!
Duarte Sousa // 17 Setembro 2008 às 3:12 am |
“Aquilo que o Duarte adjectiva de “mandamentos”, na verdade não são! Dos 613 mitzvoth (preceitos) que um judeu é obrigado a cumprir nenhum dos exemplos faz parte.”
Ok! Não são mandamentos, mas sim preceitos. Qual é a grande diferença? Uns são para cumprir e outros não?
“Sendo o Criador, criou também a ciência! Nós é que ainda não descobrimos como D’us o fez.”
Eu não acredito em nenhum deus (ou deuses), mas mesmo que acreditasse na sua existência, afirmo aqui que não teria sido esse deus a criar a Ciência. Ela existe, e sempre exisitiu (e existirá) independentemente de existir um deus, ou quaisquer seres vivos.
Repare: 1+1 será sempre igual a 2, haja um deus ou não.
A Ciência não depende nem da religião, nem do Homem. Está acima de tudo isso.
“Sinceramente não quero fugir à questão, mas o tipo de busca e respostas que está a tentar fazer não o vai encontrar na resposta de um homem. Pura e simplesmente”
Pois, eu percebo a sua dificuldade em dar uma resposta. Eu diria que tal advém do facto do Marco ser um judeu moderado. E julgo que é óbvio que o Marco, como bom cidadão e ser humano recusa-se a cumprir esse tipo de preceitos apresentados no Devarim.
O mesmo já não esperaria de um ultra-ortodoxo, ou de um radical islâmico, caso estivéssemos a discutir a Sharia.
Shalom
Marco Moreyra // 17 Setembro 2008 às 9:26 am |
Não está a perceber Duarte!
O exemplo de Devarim que deu não é um(a) “mitzvah”. Não existe uma “mitzvah” que obrigue/ordene um judeu a agir dessa forma. Embora a Torah (escrita) pareça ordenar, a Guemarah (Torah oral) e por conseguinte o Talmud não qualifica este acto de “mitzvah”…
Marco Moreyra // 17 Setembro 2008 às 9:30 am |
Parece-me claro que o Duarte não percebe a concepção de D’us para os judeus. E eu tenho perfeita noção que não há mal nenhum nisso! Embora a natureza de D’us seja pragmática não é de fácil entendimento…
Duarte Sousa // 17 Setembro 2008 às 1:29 pm |
“Embora a Torah (escrita) pareça ordenar, a Guemarah (Torah oral) e por conseguinte o Talmud não qualifica este acto de “mitzvah”…”
Pois, mas isso é a sua interpretação e a dos judeus que seguem o Talmud.
Acho muito bem que se tenham inventado leis opostas a algumas leis do Devarim, mas parece-me que o Marco está a tentar insinuar que a violência exercida por determinados grupos de judeus ultra-ortodoxos não provém de determinados ensinamentos da Torah. Daí a pergunta que lhe coloquei. Se aquilo não é um mandamento, então apenas serve para enfeitar a Torah.
É esse tipo de contradição, ou falta de coerência, a que me refiro a respeito da religião judaica (para não falar da oposição entre creacionismo e evolucionismo), e por conseguinte, da religião cristã e muçulmana, para não falar dos mórmons (que apesar de acreditarem na Torah, também acreditam num Messias de origem não judaica).
“Parece-me claro que o Duarte não percebe a concepção de D’us para os judeus. E eu tenho perfeita noção que não há mal nenhum nisso! Embora a natureza de D’us seja pragmática não é de fácil entendimento…”
O que é que há de complicado na interpretação que os judeus fazem acerca da figura de Deus? Não me parece que a ideia dos meu antepassados acerca de Deus variasse muito em relação à dos cristãos, muçulmanos, mórmons etc.
Claro que para um ateu, um deus, uma deusa (ou vários deuses) vai tudo dar ao mesmo. Pertencem ao domínio do imaginário.
É impossível provar a sua existência ou inexistência, pois tais crenças baseiam-se em proposições fantásticas que não nos permitem testar a sua veracidade.
Por essa mesma razão apenas podemos imaginar e acreditar que existem, mas sem nenhum prova de que haja um fundo de verdade que sustente tais ideias.
Quem aceita acreditar num deus apenas com base no que vem escrito num livro da Antiguidade e na tradição do seu povo, também não tem nenhuma razão lógica para rejeitar outros deuses venerados noutras religiões. Veja-se o caso do Xintoísmo, a religião nativa dos japoneses e que se inspira em duas grandes obras: o Kojiki e o Nihon Shoki (e que curiosamente se assemelham à Torah em determinados aspectos, revelando alguns paralelismos curiosos).